Тренинг, 2009 год, май (1 часть)

(Продолжительность тренинга – 2,5 часа)

Гена. С праздником вас. Ну, что – головы-то спрятали? … Почему вы считаете, что я обязательно буду по голове бить? … … … Что, ищете очередность? … … Глеб, какие вопросы у тебя? – давай с тебя…

Глеб. Да нет сейчас вопросов. … В процессе разговора, может, появятся вопросы.

Гена. Ирин, вопросы есть? … (обращается к Люде) Давай, мать, свои вопросы.

Люда. В тот раз Ира (на прошлом тренинге) – она говорит «я много говорила», но она хорошо говорила. Потом она мне дала книжку Дины Рубиной об Израиле – как там, в Израиле, живется. И я как бы поняла – это национальный характер.. – просто у Ирины очень интересно (проявляется) для меня. А это проявление – влияние национального характера.. – как бы по описанию Дины Рубинной вот так вот. Ну, Ирина там свое знает – я же как бы частично вижу. Вот. Как-то очень давно, когда пошел сдвиг такой – достаточно резкий, я вдруг увидела в себе, что на восточных танцах, что во мне что-то другое танцует, мне не свойственное. Хотя я не умею танцевать, но… Потом вдруг еще одна национальность – по телевизору – раз! – во мне есть. Вдруг кошка.. – я вдруг стала на две секунды кошкой – прямо точно кошкой и ее чувствами.. Хотя я не знаю, так ли это – но так никогда не было.. Это, наверно, нормально.. Мне интересно, почему мы так не живем?. и как сделать, чтоб так жить? Ну, вопрос примитивный, но примерно.. Это же нормально так – ты же агрессивным не будешь и я не буду агрессивной.. … Просто ходить.. - и дышать.. - и впитывать?. – и все?

Гена. А ты тогда будешь какую черту впитывать?

Люда. Что?

Гена. Какую черту будешь впитывать?

Люда. Какую – что?

Гена. Черту!

Гена. Черту?

Гена. Да.

Люда. А-а. Т.е. можно еще не то впитать… А я не говорила даже про черту..

Гена. Ну, какую национальность ты будешь впитывать?

Люда. А ты знаешь, все наверно, потому что, когда мы приехали (в Чувашию).. скажем, т.е. все вирусы вышли в родню как бы ..

Гена. Ты где живешь – вот это место для тебя родное является?

Люда. Сейчас вот больше родное, чем раньше. Так интересно… Оказывается, где живешь – оно, конечно, родное, самое привычное.. – но сейчас оно роднее.

Гена. Ну а почему?

Люда. Может, больше ощущения «я соглашаюсь» - с большинством ощущений от этого места? Соглашаюсь и.. – комфортно.

Гена. Эти ощущения тебе навязываются?

Люда. Но я ведь.. – они же не спрашивают.. – солнце не спрашивает «когда мне светить».. человек тоже может не спросить как мимо него в троллейбусе пройти..

Гена. Ну?

Люда. Можно считать это навязыванием?

Гена. (кивает головой, соглашаясь)

Люда. Значит, навязываются.

Гена. А ты с какой национальности даешь ответ?

Люда. Я не из национальности.

Гена. А из чего?

Люда. Я не чувствую.. – может, я не знаю критерии национальности чуваш, например.. - как бы вот внутри себя не знаю.. … Из состояния какого-то просто, ощущений..

Гена. Вот ты знаешь, интересно.. Где-то, по-моему, или на прошлой неделе.. Верховный суд России.. ЕГ, говорили, можно сдавать на татарском языке.. и Верховный Суд или Арбитражный Суд – он запретил.. И вот у меня возникла интересная мысль.. – ну, хорошо, ведь не все же поступают в высшие учебные заведения для того, чтобы изучать или сдавать там – кто-то остается токарем, кто-то там пекарем, кто-то остается там дизайнером, кто-то парикмахером.. – а в итоге-то все они остаются в семьях.. А в семьях разговаривают там, предположим, где-то на татарском, где-то на чувашском языке, где-то там на узбекском – ну, и все прочее.. … Но, там фраза была – уповали на то, что те, кто сдает на русском языке – они понимают на татарском, переводят на русский язык и не всегда адекватно выражают свою мысль. Понимаешь, идет?

Люда. Угу.

Гена. А тут получается, предположим, т.е. какая-то основная, может быть, специфика людей – она должна быть на родном.. – на родном языке. И вот где-то я в этом вопросе, скорее всего, даже не согласился.. Ну, ты сдал ЕГ, предположим, на чувашском языке – ну, и не пошел ты в высшее учебное заведение! – ну, и хрен с ним. … А ты же на этом уровне свою культуру-то ты и дальше продолжаешь нести. … Ну, ты пошла, предположим, в медицинское.. – для медицины ты стала готовиться там.. хотя, в принципе, может быть – может, ряд предметов можно было бы сдавать там и изучать на чувашском, а ряд предметов там на английском, ряд предметов там на латыни, ряд там на русском. … И я поэтому и как бы вот тебе задал вопрос.. – ты встречаешься с определенным.. – ты говоришь «это место родное», предположим.. Ну, хорошо, ты встречаешься с какой-то определенной категорией людей какой-то определенной национальности.. Предположим, да?

Люда. Да.

Гена. Есть ли в этом случае тупиковая форма или не тупиковая перевода на то, чтобы.. из какого-то объема получить ответ?.

Люда. Есть. Есть. Я уже сейчас представляла как это сделать.. – там в какой-то открытости – вот как бы обнажиться, что-то снять с себя – очень много.. – и там так просто.. – т.е. сердечность возникает..

Гена. Вот теперь что ты с себя собираешься в этом случае снимать и с какого положения собираешься вести диалог?

Люда. Знаешь, у меня там где-то разведение руками.. там, наверно.. ну, любить этого человека как вот? – слова я сейчас сказала..

Гена. Ну да фиг с ним..

Люда. Ну, примерно вот так.. внутренне. Просто.. простота.. что снимать?

Гена. Ну, хорошо! Вот спроси – что такое простота для Яны?

Люда. Яна, что такое для тебя простота?

Яна. Когда все понятно.

Люда. «Когда понятно»…

Гена. Нет, тебе понятно – на каком языке тебе понятно?

Яна. Для меня понятно!

Гена. Ну, на каком?

Яна. На любом! Вот я вижу стену. Просто. Стена. Зеленая.

Гена. Ну?

Яна. Простота.

Гена. Ну? И дальше?

Яна. Все. И я воспринимаю это как стену зеленую.

Люда. А я?

Яна. Ну, не.. – ну, ты – это не..

Люда. Я не стена.

Гена. И что с ней (Людой) делать? Превратить ее в стену? И покрасить ее в тот цвет, который тебе нравится?

Яна. Ну.. как-то прочитаемо, понятна ты должна мне быть, чтоб быть простой для меня.

Гена. Вот что нужно сделать ей (Люде), для того, чтобы она для тебя была простой?

Яна. Я не знаю.

Гена. Ну, хорошо, что нужно мне сделать, делать, чтобы я для тебя был простой?

Яна. Ой, да ничего уже не поможет. Ты для меня простым навряд ли не станешь.

Гена. А почему я для тебя не простой?

Яна. Ой. Так у тебя всегда вот есть что ответить! (смеется) Ты так запутаешь мозги! Не то, что тут простой – еще подумаешь, вроде все понятно было, а сейчас – вот вообще ничего не понятно.

Гена. Так. … Ведь это что получается – со мной вообще нельзя разговаривать?

Яна. Нет, можно – ты думать заставляешь!

Гена. И со мной вообще нельзя жить?!

Яна. Сомнения какие-то гложутся. Ну, я не знаю..

Гена. Что, тогда – я в семейной жизни вообще по нолям?

Яна. А вы про семейную жизнь говорите?

Гена. Так нет, вообще..

Яна. Это почему это? Ну, не.. Ну, ты же тоже как бы в семейной жизни.. – это что? – это обоюдное житье двух людей..

Гена. Во! Во!

Яна. Ты как бы под меня подстраиваешься, я под тебя подстраиваюсь. И мы как-то друг к другу..

Гена. Слушай, а тогда, смотри.. усилия по подстройке – они получаются разные?

Яна. Наверно, у всех по-разному, да. Может, для тебя это там ничего – подстраиваться не надо, ты там такой «какой я есть», а мне вот надо как-то..

Гена. И что тогда?

Яна. (продолжает) подтеснуться.

Гена. И что тогда – мы будем конфликтовать, что ль? Или будет конфликт естественный?

Яна. Мне кажется, на первых порах семейной жизни у всех какая-то такая вот флирт-притирка.. а там уж – притерлись-не притерлись..

Гена. Т.е. это что - сдавать экзамен на притерку, да?

Яна. Да, ну.. нет, наверное..

Гена. А на что?

Яна. Вот мысль потеряла я! Не могу ответить. (смеется)

Гена. Ну.. во! во! во! Не можешь ответить – перейди на английский или перейди на чувашский..

Яна. Ой. … Не могу.

Гена. Ну, куда - как она могла, мысль-то потеряться? Скажи «Гена, не смотри на меня так» - я и не буду смотреть.

Яна. Нет, почему? - смотри!

Гена. Ну..

Яна. Что не смотреть-то?

Гена. Нашла мысль?

Яна. Не-а.

Гена. А ты искала ее вообще-то?

Яна. Не-а.

Гена. Не-а.

Яна. Сама ушла – сама придет. Вернется.

Гена. Мм. … Т.е. «притерется» и мысль сама придет?.. Т.е. ты согласна как бы – «ну, да – я могу и поплакать»..

Яна. Согласна!

Гена. (продолжает) и как бы «я могу поплакать как бы не обвиняя никого»..

Яна. Так не бывает у меня!

Гена. А почему?

Яна. У меня всегда кто-то виноват! Иногда я сама виновата – сама на себя злюсь.. – могу и поплакать.

Гена. А прочему?

Яна. Без вины плакать я не буду! Т.е. если.. а как это чувство выйдет?. – с чего? – слезы потекут.. От просто так, что ли?

Гена. А, т.е. они так просто не текут?

Яна. У меня не текут! У меня по поводу только.

Гена. А в процессе притирки слезы текут?

Яна. Ну, если обиды какие-то возникают тогда?

Гена. Ну, пусть – обиды.. – чтобы не обвинять никого.. Ну, при обидах – когда обиды проходят, все равно кого-то, наверное, обвиняешь..

Яна. Ну, либо пустота остается, либо там..

Гена. Ну? … А пустота – в чью пользу?

Яна. Ну, успокаиваешься – пустота в голове.

Гена. Ну?

Яна. И сидишь так…

Гена. Ну и сидишь.. – дальше!

Яна. А дальше что-нибудь другое придет. Может, принесет куда-нибудь.

Гена. Придет уже к притертому?

Яна. К притертому.

Гена. Притертому, да?

Яна. На то, что есть, да.

Гена. Т.е. ты для себя этот механизм как бы зафиксировала и он работает?

Яна. Да-а.

Гена. Угу.

Яна. У меня очень эмоциональная семейная жизнь. Может быть это, наверное, очень плохо..

Гена. Вот в эмоциональной семейной жизни ты что-то получаешь для себя? А если бы она была б не эмоциональной – тогда что?

Яна. А вот не знаю! Надо попробовать, наверно. … Может, скучно станет… Да?

Гена. Да фиг его знает. … А если с тобой не разговаривать день, два, три?

Яна. Ну, я сама залезу куда-нибудь. Ну, что ты?! Со мной не разговаривать! Как так?

Гена. Ну, как бы очень просто. А на фиг с тобой разговаривать?

Яна. Ну, я найду с кем другим поговорить. Ты не разговариваешь – у меня сразу подозрения возникнут «это чего это он – нашкодил чего-то?», молчит тут ходит. Что-то думает про меня не то!

Гена. Это что – больше процентов так думают приблизительно?

Яна. Про что?

Гена. Больший процент так думает? – «нашкодил что-то».. … (Яне) Ну, спроси - кто так думает как ты!

Яна. Ну, кто так думает как я?

Люда. Ну, когда на работе вот было, я помню, когда педиатром еще работала – я так думала. Напряжение возникало, но оказывается, оно не было связано со мной. А там с..

Гена. А оказывается не с тобой, да?

Люда. Совершенно не со мной, оказывается. Но я всегда так думала, что я причина.. – там, на работе у нас.

Гена. С вами что, нужно, каждый..?.. Через сколько времени вы должны для себя включить это.. – получить порцию слов? … Фью-у, наро-о-д! Вы что, в семейной жизни то же самое – так же ведете? Приблизительно?

Яна. Я должна получать порцию слов!

Гена. Ирин, ты?

Ирина. Ну, я просто говорю «разговаривай со мной»! (все смеются) Я четко определяю для себя – «ну, разговаривай со мной!». «Ты со мной не разговариваешь – это как-то связано – напряжение какое-то?» - «да». «Это ко мне имеет отношение?» - «нет». «Ну, ладно». Я какое-то время похожу, потом опять – «разговаривай со мной!».

Гена. Опять подхожу, да?

Глеб. Обычно надо как бы с человеком разговаривать. Обычно.

Ирина. Кто, Дима-то?

Глеб. Да.

Ирина. Нет. Но когда я получаю как бы для себя определение, что со мной это не связано, что просто есть какие-то там вопросы внутренние.. – «а я могу в их решении как-то поучаствовать?» - я спрашиваю – «нет», «от меня ничего не зависит?» - «нет». Все, я могу молчать дальше.

Глеб. А до этого он как бы.. – ну, вообще, он разговаривает?

Ирина. Не знаю, Дима, знаешь, как считает? Он считает, что это со мной.

Яна. В отличии от него одни вопросы.

Ирина. Ну да, да. «Так-то для разговора, - он говорит, - тебе не нужен собеседник, у меня нет ощущения, что ты..»

Гена. Собеседник..

Ирина. (продолжает) «..что у тебя его нет». Понимаешь? – этого собеседника. (смеется) «что ты в нем как-то нуждаешься».

Яна. А вот разговор, когда вопрос – ответ получаешь? Это ведь тоже разговор? … Это не разговор?

Гена. Могут быть и реакции.

Яна. Нет, ну как вот – разговор? Там что-нибудь спросишь.. Как вот разговор завести-то там? – там «есть будешь?».. – там «да» или «нет» - и все. «А почему ты так сказал?»

Гена. Тебе конфликт нужен?

Яна. Конспект?

Гена. Конфликт!

Яна. А-а.

Люда. Чем больше напряжение, получается – тем больше молчания как бы, да? – или реакции, по-другому скажу..

Гена. Ну, скорее всего, человек ищет реакции для себя.

Люда. Но ведь почему ищет? Может быть, потому что у другого напряжение – поэтому и ищет. Напряжение же напрягает и другого. И другой будет.. прояснять.

Гена. А человеку что – некуда уйти, что ли?

Яна. Уйти?

Гена. Ну.

Ирина. Ну почему? Есть куда уйти. Я могу и так поговорить. Мне не нужен собеседник.

Гена. Слушай, а вот интересно – когда дети берут куклу и играют?

Ирина. Да.

Гена. И с куклой разговаривают?

Ирина. Да. Я так же до сих пор.

Гена. И ты так же, да?

Ирина. Да.

Гена. Берешь куклу и говоришь?

Ирина. Ну, нет, я как-то разговариваю.. – ну, вот я иногда спрашиваю «я тебе не мешаю?» - «нет», «ничего – я еще поговорю?» - «да, поговори»..

Гена. А ты берешь как бы в этом случае предмет – куклу, еще что-то?

Ирина. Нет. Он сколько раз периодически хихикает и заходит и говорит «у тебя диалог?», я говорю «да-а».. на кухню он заходит и говорит «ты с кем-то разговариваешь?» - я говорю «да». Когда мне нужно, чтобы как бы кто-то поучаствовал, я ему говорю «скажи мне вот так!».. – и он говорит. «А что я должен сказать?» - «вот так скажи».. И он скажет.

Яна. Это игра какая-то…

Ирина. И мне нормально.

Гена. А почему, в принципе, как бы в этом случае не должны быть подобные семейные игры? …

Яна. Играть в семье?

Гена. Играть в семью.

Яна. Друг с другом? А если ты хочешь играть, а кто-то не очень?

Гена. Ну и что?

Яна. И ты с ним играешь, да?

Гена. Да! Да, только что с ним поговорила, а через две секунды, может быть, ты можешь разговаривать со стенкой, с куклой «ух, ты какая накрашенная сегодня!». Он приходит, спрашивает «кто накрашенная?»

Яна. Он скажет «совсем ку-ку».

Гена. Нет, ну и что? Нет, а почему «ку-ку» - нет? Вам что – нужно подраться, что ли? … Мне вот это как бы и интересно… Потому что… Один момент.. – вот как бы один момент, который ты сама для себя решаешь – ты решаешь из тех семейных традиций, в которых ты воспитывалась. Ну, хорошо – это играет.. А если оно не играет? … Вы тогда что – создаете семью между той семьей, в которой ты жила и той семьей, в которой он жил?. И что – кто победит? Или кто более перспективнее смотрится? … Ну, хорошо, ты христианка – он буддист.. И что тогда в этом случае? … Ну, хорошо, ты чувашка – он мордвин.. – и что тогда? … На каком языке.. с какой национальной, условно говоря, окраской ты задаешь вопрос..? – и думаешь ли ты в ответе с той же самой, условно говоря, национальной или культурной окраской? Ты отвечаешь с какого фига, грубо говоря, ему? …

Яна. Ну, спор. … Иду на компромисс…

Гена. Ну. Ну, споришь ты.

Яна. Ну, это уже бесполезно. Это понятно.

Гена. Ну?

Яна. Компромисс.

Гена. А компромисс в чью пользу?

Яна. В общую.

Гена. А на какой хрен спорить тогда? И что из этого общего получится? Ты из этого общего сколько возьмешь себе – 50х50, 70х30?

Яна. Хорошо, а что тогда делать? … Молчать?

Гена. Мм?

Яна. Молчать? - и каждый сам с собой диалог вести?

Гена. А вот из того диалога, в котором у тебя что-то рождается – оно кому-то надо?

Яна. Оно никому не надо, по-моему.

Люда. Не всегда.

Гена. Мм?

Люда. Если там человек в диалоге, которого знаешь – там рождается.

Гена. И которого ты представляешь?

Люда. Да. Ритм человека там все равно идет. И он не скажет то, что мне хочется – если я тут захотела – почему-то он не говорит так. А говорит там «подожди» хотя бы. … Только легче так – когда играешь.. – не напрямую.

Гена. Ну, что, народ, как – согласны? Есть у каждого свое.. – вот фраза интересная – «у каждого есть свое представление». Да? Или нет его?

(продолжение следует)